Conceptverslag van een notaoverleg

Gevraagd is om reacties op de gedane suggesties, bijvoorbeeld die van een vertrouwelijke pre-toets. Ik zie daar niet direct een juridisch bezwaar, want het idee van een pre-toets is dat die niet formeel is en dat er geen rechten aan kunnen worden ontleend. Een pre-toets mag geen voorbode zijn van de volledige en formele aanvraag die vervolgens definitief gedaan moet worden. Tegelijkertijd vraag ik mij af wat precies het nut en de noodzaak ervan zijn. Wat schiet je op met een dergelijke pre-toets? Ik zal dit punt formeel meenemen in de veldraadpleging, maar weet niet of dit de echte bezwaren tegen de huidige fusietoets ondervangt.

De heer Veldman (VVD):
Ik denk dat het de algemene bezwaren tegen een fusietoets inderdaad niet zal ondervangen, maar het kan scholen wel aan de voorkant het signaal geven dat er een positief advies uit zou kunnen komen als zij het traject ingaan. Het zou nog prettiger zijn als met een pre-toets direct helder wordt dat men het traject wel in zou kunnen gaan, maar aan het eind van het liedje toch een no-go ontvangt. Alle moeite en energie die zouden worden gestoken in samengaan, kunnen dan op andere manieren worden aangewend opdat gerealiseerd wordt wat men beoogt, namelijk dat de school overeind blijft. Het nut lijkt mij dus wel aanwezig. Ziet de staatssecretaris dat ook? En is dit daar dan het middel voor, of ziet hij nog andere methoden om aan de voorkant scherper te krijgen of het fusietraject een begaanbare weg is?

Staatssecretaris Dekker:

Dit is een manier om een doorkijkje te geven. Daarbij is altijd lastig dat het nooit een definitieve uitspraak is. Er zou kunnen worden gezegd dat een school er wel doorheen komt, dat men aan de slag gaat en moeite doet, maar dat hij aan het einde van het verhaal nul op het rekest krijgt. Andersom kan het ook: het advies kan zijn dat het weleens heel ingewikkeld zou kunnen worden, waardoor schoolbesturen worden afgeschrikt om een samenwerking aan te gaan, terwijl ze wellicht wel groen licht hadden gekregen als ze het traject formeel zouden hebben doorlopen. Ik zie dat het in een aantal gevallen kan helpen en iets van de koudwatervrees kan wegnemen die wellicht bij schoolbesturen bestaat. Tegelijkertijd levert zo'n extra instrument een nieuwe ronde in het fusietraject op, terwijl schoolbesturen aangeven dat er al zo veel voorwerk aan zit. Op voorhand kan daarnaast nooit volledige zekerheid worden gegeven. Nogmaals, ik zal het meenemen in de veldraadpleging. Als over deze pre-toets veel enthousiasme bestaat en schoolbesturen zeggen dat ze het geniaal vinden en het enorm goed werkt, dan wil ik er onmiddellijk mee aan de slag. Ik heb er dus geen bezwaren tegen maar wel wat bedenkingen bij.

Mevrouw Ypma heeft opmerkingen gemaakt over de preventieve werking van de fusietoets en gevraagd hoe sterk die is. Dat is altijd heel ingewikkeld, zoals het rapport ook laat zien. Ik geloof dat meer dan 100 fusies zijn getoetst in de periode tussen 2011 en 2014. Je weet nooit hoeveel fusieverzoeken niet zijn ingediend of fusies niet zijn gestart omdat zo'n fusietoets bestaat, maar de onderzoekers doen een voorzichtige schatting naar en komen op vijftien uit.

De heer Bisschop vroeg hoe het zit met de fusietoets bij schoolbesturen die te groot, too big to fail, zijn geworden. Dat heeft in zekere zin te maken met de twee niveaus van schaalgrootte. De heer Bisschop heeft het waarschijnlijk over de situatie van heel grote besturen waarbij het bestuur als bevoegd gezag omvalt. Verschillende scholen zouden dan in het gedrang kunnen komen. Dat is een van de dingen waar de fusietoetscommissie naar kijkt. Ik ben me daar terdege van bewust, te meer daar in de evaluatie van de fusietoets wordt aangegeven dat vaak juist de wat grotere besturen beter in staat zijn om kleine scholen open te houden en kleine vestigingen te runnen. Bij de vraag hoe groot een school is en hoe de menselijke maat wordt ervaren, kijken ouders in mijn beleving heel vaak eerder naar de vestiging en de school zelf dan naar het bestuur. We zien nu met name in krimpregio's de beweging op gang komen dat besturen elkaar opzoeken, juist om een goede spreiding van en keuzevrijheid in scholen te behouden. Daarbij komt het vraagstuk dat de heer Bisschop aankaart wel degelijk aan de orde. Dat zal ook een van de dingen zijn die we meenemen bij het raadplegen van het veld.

Wat als het dan helemaal misgaat? Dat was een vervolgvraag van de heer Bisschop. Hoe zit het bij een faillissement en hoe zit het bij overgang van onderneming? We zien dat de onderwijsregelgeving op dit moment wel wat mogelijkheden beperkt als het gaat om een doorstart na faillissement. Met de minister kijk ik naar wat we kunnen doen om dat enigszins te ondervangen en naar wat er in de wet- en regelgeving zou moeten worden aangepast om dat te regelen. Ik verwacht dat we daarmee in de tweede helft van 2016 naar de Kamer kunnen komen. Dat is enerzijds, maar er is bij dit soort dingen natuurlijk ook altijd een anderzijds. Het moet voor schoolbesturen ook weer niet te gemakkelijk zijn om richting een faillissement te zeggen: dan kwijten we ons nu van alle schulden en kunnen we de boel eenvoudig overdragen. Dan is de penalty die op een faillissement staat wel erg laag. Hoe zorg je ervoor dat dit geen slecht gedrag in de hand werkt? Hoe zorg je in dat geval ook voor enige bescherming van schuldeisers? Want als het te makkelijk wordt voor een schoolbestuur om te zeggen: hatsekiedee, nu failleren we, we laten alle schuldeisers in de kou staan, maar we kunnen wel ons schoolgebouw, ons personeel et cetera een-op-een doorgeven zonder dat dit direct overdracht van onderneming met zich meebrengt — en we kunnen wellicht ook nog een beetje selectief zijn in welk personeel we meenemen, want daar gaat het vaak om: wel een deel van het personeel meenemen, maar niet iedereen — tast dat ook de rechtsbescherming van schuldeisers aan de ene kant en die van het personeel aan de andere kant aan. We zullen er dus naar kijken, maar ik wil wel alvast iets meegeven van de spanningen die daarbij om de hoek kunnen komen kijken.

Er zijn ook vragen gesteld over de positie van ouders bij een fusie, het opheffen of het uittreden van scholen. Zoals het nu is, heeft een mr formeel instemmingsrecht bij een fusie. De heer Van Meenen heeft daar ook al enkele keren op gewezen. Dat is de meest stevige positie. Tegelijkertijd zijn we met ouderorganisaties in gesprek om te kijken op welke wijze ouders in een heel vroegtijdig stadium kunnen worden betrokken. Soms komen ouders immers voor het blok te staan en is het slikken of stikken. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er zijn wel manieren om daar anders mee om te gaan, ook al is dit eigenlijk al een van de meest zware vormen van medezeggenschap die er bestaat.

Hoe is dit dan geregeld bij de sluiting van een school? Het overgrote deel van de scholen die hun deuren sluiten, doet dat in het kader van een fusie. Dat is ook de meest aantrekkelijke optie, want dan kun je in ieder geval voor de overgangsregeling die extra middelen behouden. Ook financieel is dit dus het meest interessant. Bij een sluiting heeft een mr adviesrecht, waarbij de personeelsgeleding instemmingsrecht heeft als het gaat om de afwikkeling van de personele gevolgen en de oudergeleding als het gaat om de gevolgen voor de leerlingen. Waarom is er dan een verschil? Dat gaat terug tot artikel 23 waarin staat dat er vrijheid van stichting van scholen is. Er moet dan dus ook vrijheid van opheffing en sluiting van scholen zijn. Daarbij komt ook iets van bestuurlijke aansprakelijkheid. Als het openhouden van een school op een gegeven moment onhoudbaar wordt, hebben bestuurders de wettelijke verantwoordelijkheid over te gaan tot een afwikkeling en het dus niet te laten komen tot een faillissement. Als dat verhinderd zou kunnen worden door een mr die zich op dat moment van instemming onthoudt, kun je te maken krijgen met conflicterende belangen. Tegelijkertijd zie ik het verschil bij fusie en bij opheffing. Ik wil ook best nog weleens nagaan hoe vaak opheffing precies plaatsvindt, of dit een probleem is en of we de positie van ouders hierin kunnen versterken.

De heer Van Meenen (D66):
Deze redenering kwam in het onderlinge debat al even aan de orde en ik geloof dat de staatssecretaris er ook een beetje last van heeft. De redenering is dat instemmingsrecht bij een fusie heel belangrijk is — mijn partij verbindt daar de consequentie aan dat er dan ook geen fusietoets hoeft te zijn — maar dat er bij sluiting sprake kan zijn van een conflict van belangen, waardoor het dus beter is om het te beperken tot adviesrecht. Dat wil er bij mij niet in. Het onthouden van instemmingsrecht is niet het einde van de discussie. Er is altijd nog een geschil mogelijk. Ook in het geval van sluiting zal een bestuur toch tot het uiterste moeten uitleggen waarom die sluiting nodig is. Daarom zie ik geen bezwaar tegen het verlenen van instemmingsrecht op sluiting. Het is echt niet zo dat dit in alle gevallen daadwerkelijk de sluiting zou verhinderen, net zomin als bij fusies. Als er instemming aan een fusie wordt onthouden, kan er ook een geschil volgen. Daar kan dan een onafhankelijke uitspraak over worden gedaan. Als de staatssecretaris hiermee rekening houdt, hoe kijkt hij er dan naar?

Staatssecretaris Dekker:

Ik gaf net al aan dat dit geen punt is waar ik heel principieel in zit. Ik zie alleen wel dat er een andere juridische constellatie is bij een fusie. Dan wordt er formeel gezien namelijk geen einde gemaakt aan het bestaan van een school en vindt er altijd een overdracht plaats van allerlei rechten en plichten die met de fusie overgaan. Bij de sluiting van een school is de realiteit anders. Ik wil echter best nagaan of het mogelijk is om de positie van de mr in deze twee gevallen gelijk te trekken, met inachtneming van het feit dat bestuurders niet knel moeten komen te zitten met hun bestuurlijke verantwoordelijkheid om de continuïteit van de organisatie te garanderen.

De heer Van Meenen (D66):

Ja, dat begrijp ik. Ik roep de staatssecretaris er inderdaad toe op om eens goed te onderzoeken wat de consequenties hiervan zouden zijn en hoe het instemmingsrecht op sluiting op een goede manier belegd zou kunnen worden. Misschien moet daarbij onderscheid gemaakt worden tussen de sluiting van een vestiging — een bestuur kan meerdere vestigingen besturen — en de sluiting van een school, bijvoorbeeld een eenpitter. In dat laatste geval is de consequentie natuurlijk heel groot, want dan is er geen werkgever meer. In het geval van een groter bestuur behoudt dat bestuur alle verplichtingen jegens het personeel; die moeten worden meegewogen. Wil de staatssecretaris langs die lijn nagaan hoever we kunnen gaan met het instemmingsrecht op sluiting van ten minste een vestiging?

Staatssecretaris Dekker:

Dat neem ik mee; dat is geen punt.

De heer Veldman heeft gevraagd wat ik ervan vind als een fusie in de toets altijd positief wordt beoordeeld als een schoolsoort in de regio zonder fusie zou verdwijnen. Het lijkt mij belangrijk dat een fusie die het verdwijnen van een schoolsoort voorkomt, in beginsel door kan gaan. Dit lijkt mij een van de punten die wij zullen betrekken bij de gesprekken van de komende twee maanden.

Mevrouw Ypma heeft gevraagd wat je kunt doen als scholen willen switchen naar een ander schoolbestuur. Het is in feite al mogelijk om een bestuursoverdracht te doen. Je kunt een school aan een ander schoolbestuur overdoen, maar dat moet wel altijd gebeuren met medewerking van het eerste schoolbestuur, het schoolbestuur dat moet overdragen. Ouders kunnen die wens neerleggen bij het schoolbestuur en alternatieven voor de fusie aandragen. Als alle ouders er niet met het schoolbestuur uitkomen, dan kunnen ze die alternatieven nog een keer voorleggen aan de geschillencommissie. De Kamer heeft eerder een rapport van mij ontvangen dat de regering heeft laten schrijven naar aanleiding van de Stichting Behoud kleine scholen. Dat rapport toont aan dat het gedwongen laten overnemen niet tot de mogelijkheden behoort, want dan kom je in het onteigeningsrecht terecht. Een bevoegd gezag is ook als werkgever altijd degene die hier een stem in heeft. Het bevoegd gezag moet er altijd aan meewerken.

Daarmee heb ik de meeste vragen die te maken hebben met fusie en sluiting van scholen gehad.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijkheid die hij verschaft. Is het mogelijk om medezeggenschapsraden bij fusie dan wel sluiting altijd de mogelijkheid van een alternatief helder aan te dragen? De Stichting Ouders & Onderwijs heeft aangegeven dat je daar eigenlijk een procedure voor moet maken die aan scholen wordt aangereikt, zodat ze helder op papier hebben welke stappen ze in welke situatie kunnen zetten.

Staatssecretaris Dekker:

In de gesprekken die wij met Ouders & Onderwijs voeren, zullen wij dit meenemen. Het heeft te maken met de vraag hoe je de positie van ouders in het hele traject versterkt. Los van de formele wet- en regelgeving rond de fusietoets en de medezeggenschap is het vroeg betrekken van ouders hierbij echt cruciaal.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Daarover zijn de staatssecretaris en ik het volledig eens. Ouders & Onderwijs pleit voor een procedureschets voor fusie en sluiting. Zo'n schets moet geen vrijblijvend karakter hebben en mede met de vakbonden, de ouderorganisaties en de sectororganisaties worden opgesteld. Volgens mij zou dat een heel mooie toevoeging zijn aan de huidige gang van zaken.

Staatssecretaris Dekker:

Ja, maar het lijkt mij ook een heel mooie klus voor Ouders & Onderwijs. De stichting krijgt van ons een miljoen per jaar om al dit soort dingen te doen. Ik zou zeggen: go ahead. Ik zeg het maar even zoals het is. Zij moet de ouders vertegenwoordigen en helpen bij dit soort dingen. Wij willen best meedenken, maar ik kaats de bal maar even terug.

Dan de regionale oplossingen voor regionale knelpunten. De heer Rog heeft een heel concrete vraag over Groningen gesteld. Daar speelt natuurlijk meer dan alleen maar krimp. Hij vroeg of wij daarop aangehaakt zijn. Ja, en wel op twee manieren. Vanuit het departement hebben wij de accounthouders. Daarnaast zetten wij op verschillende plaatsen procesbegeleiders in om de gesprekken tussen schoolbestuur en gemeente goed op gang te brengen. Daarbovenop zijn wij aangehaakt bij de organisatie van Hans Alders. Vanuit OCW hebben wij iemand naar voren geschoven om te bekijken hoe verschillende trajecten in elkaar kunnen grijpen. Aan de ene kant hebben wij de noodzaak om soms meer samen te werken. Drie scholen worden één. Soms zet je daarbij een nieuw schoolgebouw neer. Het bouwen van scholen is natuurlijk een kerntaak van een gemeente. Die moet dat financieren. Als je ook te maken hebt met schade aan gebouwen als gevolg van aardbevingen, dan kun je soms een heel eind komen door alle eindjes bij elkaar te leggen. Wij denken actief mee in die trajecten.

Er is een aantal vragen gesteld over samenwerkingsscholen en de posities van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs. Mevrouw Ypma vroeg of de wet al veranderd is. Het antwoord daarop is: nee. De wet ligt nog bij de Raad van State. Ik hoop de wet in het voorjaar van 2016 naar de Kamer te sturen. Dat hangt af van de snelheid van werken van de raad en van de inhoud van het advies. De Onderwijsraad was vrij kritisch. Dit raakt heel erg aan de kern van artikel 23. Dat is ingewikkelde materie. Wij hebben het voorstel wat aangepast, mede naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Wij hopen op een positief advies van de Raad van State.

De heer Bisschop heeft gevraagd of provincies hierin iets kunnen betekenen in het kader van de zorgplicht die gemeenten voor het basisonderwijs en de provincies voor het voortgezet onderwijs hebben. Wij hebben recent de werking van de RPO's laten evalueren. Die werken op zich goed, ook al speelt de provincie daarin niet overal een heel actieve rol. Ik sta hier niet onmiddellijk afwijzend tegenover. In Zeeland heeft het bijvoorbeeld heel goed gewerkt. Aan de andere kant wil ik ook niet iedere provincie nu verplichten om zich er actief tegenaan te gaan bemoeien. Soms vinden gemeenten samen met besturen andere samenwerkingsverbanden waarin het ook zonder de provincie heel goed loopt. Wij laten dat niveau en de plekken waar dat overleg zou moeten plaatsvinden ook open. Sommigen doen het op gemeentelijk niveau, anderen op het niveau van samenwerkingsverbanden en weer anderen op provincieniveau. Ik denk dat het goed is om die ruimte daar te laten waar schoolbesturen denken dat ze het meeste effect kunnen hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kan mij de insteek van de staatssecretaris goed voorstellen, maar met name in die gebieden waar nadrukkelijk sprake is van substantiële krimp, zou ik willen dat de provinciebesturen actief op hun verantwoordelijkheid gewezen werden. In de praktijk kan dat prima vorm krijgen door overleg met gemeenten en betrokken besturen, maar het blijft de verantwoordelijkheid van het provinciebestuur. Zo is het in artikel 67 van de Wet op het voortgezet onderwijs verankerd. Als alles goed loopt, doet het er niet toe, maar waar de nood aan de man komt, moeten de provincies erbovenop zitten. Ik zou willen dat er onder toeziend oog van de betrokken ministeries op toegezien wordt dat de provincies hun verantwoordelijkheid nemen.

Staatssecretaris Dekker:

Misschien is dat wel een heel goede volgorde der dingen. Zoals ik in mijn introductie al aangaf, zien wij dat het gesprek op heel veel plekken goed verloopt en op gang komt, maar er zijn ook plekken in Nederland waar het iets minder goed loopt. Daar zijn schoolbesturen bijvoorbeeld te afwachtend, voelen ze de urgentie niet of hebben ze niet de bereidheid om goed samen te werken. Een mogelijk gevolg is dat onderwijs op sommige plekken helemaal verdwijnt. Wellicht kan de provincie met zo'n formele haak in de wet als breekijzer fungeren. Ik zal hier nog eens extra naar kijken in die gebieden waar de samenwerking niet goed verloopt.

De heer Bisschop (SGP):

Dank voor deze toezegging. Misschien is het goed om in combinatie met de resultaten van de veldraadpleging naar ons terug te koppelen hoe de vlag erbij hangt en wat er eventueel nog te doen staat. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij uitstekend.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Rog over de ketenbepaling. Die gaat inderdaad in per 1 augustus 2016. Daarbij is het mogelijk om bij cao een afwijkende regeling af te spreken, een soepelere bepaling. Dat moet dan wel onderling geregeld worden tussen werkgevers en werknemers. De vraag is alleen of die ketenbepaling zowel voor het bijzonder als voor het openbaar onderwijs gaat gelden. Dat hangt heel sterk af van de vraag of het initiatiefvoorstel Wet normalisatie rechtspositie ambtenaren, dat op dit moment in de Eerste Kamer ligt, al dan niet wordt aangenomen. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, dan zal de ketenbepaling ook in het openbaar onderwijs gelden, net als nu in het bijzonder onderwijs. Als het niet wordt aangenomen, dan is dat niet het geval. Dat betekent dat ook de wat striktere bepalingen in de Wwz dan for the time being niet gelden in het openbaar onderwijs.

De heer Rog (CDA):
Dat is inderdaad een heel correcte en feitelijke opsomming van de situatie. Ik kan daar geen speld tussen krijgen. Ik probeer de staatssecretaris te verleiden tot een uitspraak over wat hij ervan zou vinden als die in mijn ogen ongewenste situatie van het ongelijke speelveld zou ontstaan. Ziet hij dan voor zichzelf ook een rol om daarin te acteren?

Staatssecretaris Dekker:

Ik ben op zich een voorstander van het gelijke speelveld. Daarom ben ik heel benieuwd wat de Eerste Kamer daarvan vindt. Als de Eerste Kamer de Wet normalisatie rechtspositie ambtenaren niet aanneemt, dan vindt zij iets anders dan de Tweede Kamer, namelijk dat er wel degelijk een reden is om een verschil te handhaven tussen de rechtspositie en de regelingen voor ambtenaren en dus ook voor het openbaar onderwijs en die voor het bijzonder onderwijs. Dan is er een nieuwe situatie en ook de unieke situatie dat de Tweede Kamer iets anders vindt dan de Eerste Kamer. Wij moeten dan te zijner tijd bekijken hoe wij daarmee omgaan. Ik vind het lastig om nu op voorhand, voordat dat debat goed en wel heeft plaatsgevonden, daarover al uitspraken te doen. Misschien geeft de Eerste Kamer op dit onderdeel ook wel het een en ander mee.

De heer Rog (CDA):

Ik begrijp dat. Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat die consequentie onwenselijk zou zijn en dat het gelijke speelveld gewenst wordt. Laten wij hier vaststellen dat mocht die situatie zich onverhoopt voordoen, wij snel met elkaar hierover in gesprek moeten treden en dat het CDA de staatssecretaris daarbij mogelijk een rol wenst toe te kennen. Laten wij dan maar even afwachten of die situatie zich voordoet.

De voorzitter:

Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van zowel de initiatiefneemster als de staatssecretaris. Ik kan mij voorstellen dat er een momentje nodig is om de tweede termijn voor te bereiden en schors de vergadering tot 15.10 uur.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij komen toe aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bisschop.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik wil op twee punten nog nader ingaan: de bekostiging en de fusietoets. Over de bekostiging hadden wij al even een interruptiedebatje. Het sommetje dat ik maakte, is heel simpel. Het betreft uitsluitend het vo: 120.000 leerlingen op termijn minder à raison van €5.000 bekostiging. Dat bedrag heb ik maar eventjes genomen. Dan kom je dus op 600 miljoen uit. Het is zelfs nog iets meer. Dat betreft dus alleen het vo. Dan heb ik het dus niet over het po, waar de bekostiging uiteraard wat anders is. Deze bedragen zouden wij kunnen benutten om het onderwijs substantieel verruiming te bieden, maar dan moeten wij daar wel stappen in gaan zetten. De staatssecretaris heeft gelijk als hij zegt dat de Kamer dan aan zet is met de begroting, maar ik kan mij ook voorstellen dat de bewindspersonen nadrukkelijk verlangens op tafel leggen. Ik bestrijd namelijk dat het grootste gedeelte daarvan dan in stenen gaat zitten. Er gaat überhaupt maar een betrekkelijk klein percentage van de lumpsum in stenen zitten. Wat er gebeurt, is dat het aantal leerlingen per groep gaat dalen. De docent-leerlingratio wordt totaal anders. Daar heeft het onderwijs juist heel vaak om gevraagd. Hier liggen dus kansen en hoewel het een beetje buiten de orde van de discussie over de fusietoets valt, wil ik de staatssecretaris vragen om zich niet voor extra middelen in te zetten maar voor het behoud van middelen.

Dan kom ik op de fusietoets. Vorig jaar heeft mijn fractie op mijn verzoek steun verleend aan de motie-Ypma die een zekere verruiming van de kaders inhield. Dat was een bewuste keus omdat toen een evaluatie zou plaatsvinden. Die evaluatie heeft tot een nadere afweging geleid bij de SGP-fractie. Wij hebben ook geconstateerd dat de fusietoets niet meer beantwoordt aan het oorspronkelijke doel en in de huidige structuur op bepaalde punten belemmerend kan werken. Dat heeft mij zeker geïnspireerd tot een kritischere houding ten opzichte van de fusietoets. Vandaar dat wij de wenselijkheid daarvan gaarne betrokken zien bij die veldraadpleging, zoals dat ook is toegezegd. Dan moeten wij op dat moment overwegen of een vervolgstap of misschien wel, zoals ik het in eerste termijn zei, een "fundamentelere heroverweging" noodzakelijk is. Schrappen, zegt de geachte afgevaardigde van D66. Dat is misschien nog wat te kort door de bocht, want het heeft zeker een bepaalde functie, maar het apparaat is niet meer helemaal toegesneden op de functie waarvoor het oorspronkelijk was bedoeld. Ik vind dat een manco. Ik heb nog niet helder hoe dat anders zou moeten, maar die veldraadpleging kan ons daar hopelijk bij helpen. Dan ben ik zeer bereid om daar verder over te praten en een goede herformulering te zoeken.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, excuus. Ik kreeg even een ander telefoontje, dus ik kwam iets te laat weer binnen.

De heer Bisschop (SGP):

Wij hebben je gemist.

De heer Veldman (VVD):

Dat is goed om te horen.

Voorzitter. Dank aan mevrouw Straus en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Mevrouw Straus heeft in haar algemene inleiding opnieuw laten zien dat dit het moment is om het te hebben over de vraag hoe wij omgaan met dalende leerlingenaantallen en met krimp in het voortgezet onderwijs. De staatssecretaris heeft nog eens mooi bevestigd. Na de eerste stappen in het basisonderwijs is dit inderdaad het moment om met elkaar vervolgstappen te zetten, omdat kleine kinderen groot worden en dat kleinere aantal kinderen op de basisschool natuurlijk een keer op het voortgezet onderwijs terechtkomt.

Er zijn nog een aantal dingen waarop ik inga en waaraan ik een motie koppel. Allereerst de experimenteermogelijkheid. Ik begrijp wat de staatssecretaris daarover zegt. Krimp is geen algemeenheid waarmee je een soort voorrangspositie creëert. In andere regio's kan en moet je immers evengoed creatief zijn. Je kunt evengoed tot bepaalde voorstellen komen die je neerlegt om vervolgens te kunnen experimenteren. Ik kan daarmee gelijk antwoorden op de vraag van mevrouw Siderius hoe de VVD wat betreft krimp met andere thema's omgaat. We gaan daarmee op eenzelfde manier om als vandaag met het onderwijs. Ik vind het heel goed dat mijn collega Straus vanuit de aanvliegroute onderwijs gekozen heeft om iets aan de daling van het aantal leerlingen te doen. Zij wil iets doen aan krimp in plaats van te kiezen voor de aanvliegroute "ik constateer krimp; we hebben krimpgebieden en gaan het vervolgens hebben over het onderwijs". Dat is ook precies de route die de VVD in alle andere discussies over krimp steeds gevoerd heeft, namelijk: kijken naar het thema zelf en vanuit dat thema bekijken wat er nodig is. De VVD doet dat in plaats van krimp in zijn algemeenheid als probleem te zien om vervolgens te proberen om elk willekeurig probleem dat we in een gebied tegenkomen, op te lossen. Immers, niet elk probleem is per se een probleem. Daarnaast kent ieder gebied dat we in Nederland als officieel krimpgebied aangewezen hebben, zijn eigen uitdagingen en zijn eigen analyse hoe dingen kunnen of moeten worden opgelost. Dat zie je in verschillende sectoren terug. Algemeenheden en blauwdrukken uit Den Haag, waar ik sowieso niet zo van houd, helpen dan niet. Dan is het dus juist wel heel goed om vanuit thema's of specifieke sectoren zelf te bekijken waar we tegen aanlopen en of er stappen zijn die we kunnen zetten om de problematiek waar we voor staan, op te lossen. Mevrouw Straus doet dat op een heel goede manier met een nota die zij heeft ingediend.

Ik kom terug op het verhaal over de experimenten. Het is heel goed dat er creatief nagedacht wordt. Je moet dat per situatie beoordelen. Ik kan mij voorstellen dat de regio's en de scholen die nu te maken hebben met een substantiële daling van het aantal leerlingen, zich misschien beperkt voelen door wat de rest van het land aan experimenten doet, wat er toegestaan wordt en wat er misschien niet toegestaan wordt. Daardoor zetten ze bepaalde stappen misschien niet. Daarom kan ik mij juist voorstellen dat het goed is om het element "krimp", het element "forse daling van leerlingenaantallen", toe te voegen aan de mogelijkheid om een experimenteerstatus aan te vragen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat krimp in elke situatie een andere uitwerking heeft door de historische en geografische context;

overwegende dat bij krimp het van belang is om out of the box te kunnen denken en werken om maatwerkoplossingen mogelijk te maken;

constaterende dat de Experimentenwet de mogelijkheid biedt, na goedkeuring door de minister van Onderwijs, om onderwijswetten buiten werking te stellen en zo experimenteerruimte creëert;

verzoekt de regering, bij de beoordeling van initiatieven van scholen die een beroep doen op de Experimentenwet de factor krimp als expliciet toelatingscriterium te hanteren voor een positieve beoordeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Ik kom bij het meest springende punt in de nota van mevrouw Straus, maar ook vandaag in de behandeling daarvan: hoe gaan we om met de fusietoets? Mevrouw Straus stelt voor om die in ieder geval in de krimpgebieden niet meer van toepassing te laten zijn. Als je het langs die lijn aanvliegt, zou je misschien kunnen zeggen: we hebben ook nog een aantal anticipeerregio's in Nederland; laten we die daarin meenemen. De staatssecretaris zei terecht dat het in die gebieden evident is dat er een enorme uitdaging ligt, maar dat je daar ook breder moet durven kijken. In eerste termijn zei ik al dat je dan misschien de stap moet zetten om niet zozeer vanuit de krimpgebieden te redeneren, maar vanuit de daling van leerlingenaantallen als zodanig. Als je door het land heen gaat kijken, zijn er ook nog wel andere gebieden die niet de formele krimpstatus hebben, maar waar wel een forse daling van het aantal leerlingen plaatsvindt. Als je zo'n forse daling ziet, moet je ook de stap durven zetten om daar iets aan te doen. Dan moet je bekijken of je op een andere manier met de fusietoets om kunt gaan.

De voorzitter:

De commissieleden worden intussen een beetje onrustig omdat u nogal wat tijd neemt voor uw inleiding. Als u elk van uw moties — ik geloof dat u er zeven hebt — op deze manier gaat inleiden, komen we toch nog aardig in de buurt van 18.30 uur. Kunt u iets beknopter zijn?

De heer Veldman (VVD):

Ik zal het iets beknopter doen. De rest zal ik wat sneller doen, maar dit waren de twee meest wezenlijke moties, zeker die over de fusietoets.

Ik stelde dus voor om het toch te doen langs de lijn van het aantal leerlingen. Ik snap dat er nu een veldraadpleging plaatsvindt. Dat is een goede stap van de staatssecretaris, los van het aantal brieven dat er binnengekomen is. Je moet immers met elkaar in gesprek blijven. Toch zou ik hem wel een richtinggevende uitspraak willen meegeven. Anders is het straks 1 maart en zitten we elkaar weer aan te kijken: wat dan? Daarom kom ik met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de fusietoets is ingevoerd om de keuzevrijheid en kleinschaligheid te waarborgen;

overwegende dat meer dan de helft van de gemeenten slechts één middelbare school heeft en voor veel gebieden een aanzienlijke leerlingendaling in het verschiet ligt;

overwegende dat de evaluatie van de fusietoets kritische conclusies trekt over de werking van de toets;

constaterende dat de urgentie tot fusie in veel gebieden noodzakelijk is om de onderwijskwaliteit te waarborgen en de fusietoets daar nu zeer belemmerend werkt;

verzoekt de regering, als richtinggevende stap mee te nemen dat de fusietoets, met behoud van de invloed van medezeggenschap en ouders, zodanig wordt aangepast dat scholen die binnen vijf jaar met een leerlingendaling van 7,5% of meer geconfronteerd worden (en waarbij het lage leerlingenaantal in absolute zin tot problemen leidt) niet langer toetsplichtig zijn, en dit voorstel mee te nemen in de veldraadpleging,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Het staat er niet met zoveel woorden in, maar ik vraag de staatssecretaris eigenlijk om bij wijze van spreken op 2 maart — de veldraadpleging duurt tot 1 maart — hier bij de Kamer op terug te komen, en niet nog eens maanden na te denken over wat hij zal doen met de uitkomst van de veldraadpleging. Met het eventueel aannemen van deze motie wordt hem namelijk een duidelijke richting meegegeven.

De voorzitter:

En nu gaat u in de versnelling. U kunt volstaan met het voorlezen van de tekst van de motie.

De heer Veldman (VVD):

Zeker. Ik doe er nog een paar en die zal ik inderdaad alleen maar voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vorming van een samenwerkingsschool tussen een bijzondere school en een openbare school niet meer toetsplichtig is wanneer een van beide scholen onder de stichtingsnorm dreigt te raken;

overwegende dat er wel een toetsplicht is wanneer beide scholen een bijzondere school zijn of beide scholen een openbare school zijn;

constaterende dat daarmee fusies tussen twee denominaties of binnen twee denominaties nu niet gelijk worden behandeld;

verzoekt de regering, indien een school volgens de prognose van DUO binnen een termijn van zeven jaar onder de stichtingsnorm komt, een fusie of een bestuursoverdracht niet toetsplichtig te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er regio's zijn waar een fusie noodzakelijk is om te voorkomen dat een schoolsoort in de regio verdwijnt;

constaterende dat de CFTO op basis van het huidige toetsingskader een fusie kan voorkomen;

verzoekt de regering om in het toetsingskader van de CFTO op te nemen dat wanneer een volwaardig aanbod van schoolsoorten in de regio in stand gehouden kan worden door een fusie, deze ook toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in gebieden met krimp niet alleen de bestuurlijke fusie, maar ook de sluiting van vestigingen impact heeft op de schoolgemeenschap;

overwegende dat de medezeggenschapsraad adviesrecht heeft ten aanzien van de sluiting van vestigingen;

constaterende dat de situatie vaak complex is en een gedegen advies van belang is voor het draagvlak;

verzoekt de regering om het bestuur te verplichten, wanneer een medezeggenschapsraad daarom verzoekt, een fusie-effectrapportage te laten overleggen bij de medezeggenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34226).

De heer Veldman (VVD):
Nog twee moties te gaan, voorzitter. Daarmee doen we goed recht aan de nota van mevrouw Straus.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitkomst van de fusietoets onzeker is, omdat deze door scholen als een black box wordt ervaren;

overwegende dat deze onduidelijkheid over de uitkomst tijdens fusieprocessen tot veel onrust onder docenten, leerlingen en ouders leidt;

constaterende dat het huidige proces tot een fusietoets onnodig tot onrust kan leiden en dat daarom scholen vaak niet tot samenwerking overgaan;

verzoekt de regering om schoolbesturen of medezeggenschapsraden de gelegenheid te geven om bij de CFTO een vertrouwelijke pre-toets te vragen aan de hand van een compleet aangeboden fusie-effectrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34226).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Onderwijs tot een voorstel zal komen tot een andere bekostiging van het funderend onderwijs;

overwegende dat scholen die te maken hebben met krimp nu al sterkere schommelingen in leerlingenaantailen en daarmee sterke wisselingen in de financiering kennen;

constaterende dat de combinatie van een nieuwe bekostigingssystematiek en een sterke daling van leerlingen versterkende effecten kan hebben;

verzoekt de regering, bij een nieuwe bekostigingssystematiek expliciet rekening te houden met de effecten van krimp en eventueel hiervoor de noodzakelijke aanpassingen te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34226).

Dan gaan we naar de heer Rog, die drie minuten heeft.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik heb ook drie minuten?

De voorzitter:

Dit is even een misverstand. De VVD heeft vooraf om meer tijd gevraagd en die is daarom verlengd. De beoogde eindtijd was half zeven, dus we lopen nog in.

De heer Rog (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij met het gesprek dat we hebben gehad. Nogmaals, dank aan mevrouw Straus voor haar initiatief en de antwoorden. Ik wil een paar punten aanstippen. Allereerst dank aan de staatssecretaris, die toch kijkt naar de positie van medezeggenschapsraden bij sluiting. Heb ik het goed begrepen dat hij met een brief komt, nadat hij dat onderzocht heeft?

Ik dank de staatssecretaris dat hij aandacht heeft voor de bijzondere positie van niet alleen de krimpregio maar ook het aardbevingsgebied in Groningen en dat hij daar met OCW bovenop zit.

Ik heb met de heer Veldman een motie ingediend om in specifieke situaties van forsere krimp de verplichte fusietoets voor scholen in het voortgezet onderwijs te verlichten of zelfs uit te sluiten. Ik ben zeer benieuwd naar het advies van de staatssecretaris. Het CDA is daar erg voor, zoals men begrijpt uit mijn medeondertekening.

Bij de bekostiging van het voortgezet onderwijs heb ik gezegd dat wij nadrukkelijk willen kijken naar scholen met een kleinere omvang. Ik maak niet direct een keuze voor een kleinescholentoeslag, maar ik wil hierover wel de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat na het primair onderwijs ook het voortgezet onderwijs de komende jaren de gevolgen van een krimpend aantal leerlingen zal ervaren en de kleinescholentoeslag een van de instrumenten is om een pluriform aanbod van basisscholen te behouden;

overwegende dat het ook in het voortgezet onderwijs van belang is om bij een krimpend aantal leerlingen niet alleen een dekkend aanbod van schoolsoorten in stand te houden, maar ook een pluriform aanbod waarbij ouders keuzevrijheid behouden;

verzoekt de regering, advies te vragen bij de Onderwijsraad over de voor- en nadelen van het introduceren van een kleinescholentoeslag in het voortgezet onderwijs en dit advies te betrekken bij de verdere uitwerking van de voorstellen tot vereenvoudiging van de bekostigingssystematiek in het voortgezet onderwijs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Ypma, Bisschop en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34226).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, bedankt voor het voorzitten.

De voorzitter:

Graag gedaan. Ik ga er nog even mee door.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Voorzitter. Het is een interessant notaoverleg. Mevrouw Straus heeft wel wat losgemaakt, daar wil ik haar nogmaals voor complimenteren. Het is goed dat er zo veel betrokkenheid is en dat wij als Kamerleden zo goed geïnformeerd zijn door alle besturen en gemeenten die zich hierbij betrokken voelen; ook door de ouders, de vakbonden en de CFTO zelf die een goede analyse heeft gemaakt en met goede aanbevelingen komt. We hebben het al gehad over de samenwerking van scholen, de versoepeling van de fusietoets heeft al plaatsgevonden in 2014 en nu dan ook nog de veldraadpleging. Ik denk dat we tot een mooi toekomstperspectief kunnen komen voor zowel de menselijke maat als de keuzevrijheid als omgaan met krimp in het onderwijs. Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fusietoets de zorgvuldigheid en het draagvlak voor fusies waarborgt met een toets en geen categorisch verbod op fusies betekent;

overwegende dat de fusietoets al in september 2014 is versoepeld voor situaties van demografische krimp;

voorts overwegende dat de fusietoets meer doelen dient dan alleen situaties van demografische krimp, maar is bedoeld om de keuzevrijheid en de menselijke maat in het onderwijs te behouden en nut en noodzaak van schaalvergroting te toetsen;

verzoekt de regering, tijdens de veldraadpleging zorgvuldig te onderzoeken op welke manier de normen van de fusietoets ook in de toekomst zo goed mogelijk recht kunnen doen aan de keuzevrijheid, menselijke maat én behoud van onderwijsvoorzieningen in gebieden waarin sprake is van demografische krimp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ypma, Rog en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34226).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hierbij wil ik mijzelf graag verexcuseren, want ik moet over tien minuten weg. Helaas moet je soms op meerdere plekken tegelijkertijd zijn.

De voorzitter:

Dat lukt u blijkbaar nog steeds niet.

Mevrouw Ypma (PvdA):

Maar mijn medewerker is er en luistert goed mee naar alle adviezen van de staatssecretaris.

Mevrouw Siderius (SP):

Voorzitter. Ik zal het kort houden in mijn tweede termijn. Ik wil toch nog wel even reageren op wat de heer Veldman heeft gezegd over de bevolkingskrimp en over de fantastische voorstellen die de VVD daarover doet. In het notaoverleg is in het begin veel gesproken over de Achterhoek. Laat het nou zo zijn dat ik daar zelf vandaan kom. De heer Veldman zegt dat hij op het gebied van veiligheid fantastisch veel voor die krimpgebieden doet, maar weet u wat u doet? U bezuinigt alle politiebureaus weg uit al die dorpen en kernen! Weg met het blauw op straat waar u tijdens de verkiezingen zo veel campagne voor hebt gevoerd.

De voorzitter:

"U", dat ben ik.

Mevrouw Siderius (SP):

Ik ben toch echt aangesproken door de heer Veldman.

De voorzitter:

Even voor de helderheid: we spreken hier via de voorzitter. Als u zegt dat ik niets gedaan heb voor de veiligheid dan klopt dat ook, dat heb ik in de Achterhoek inderdaad niet gedaan. We spreken hier via de voorzitter.

Mevrouw Siderius (SP):

De VVD heeft hier veel campagne op gevoerd en helaas moeten we constateren dat de VVD op dit soort onderwerpen niet thuis geeft. De bevolking in de Achterhoek krimpt dan wel, maar de criminaliteit tot op heden helaas nog niet.

Dan het voorstel van mevrouw Straus. Ik denk dat wij in dit notaoverleg allemaal onze positie duidelijk hebben ingenomen. De SP heeft aangegeven over welke voorstellen wij enthousiast zijn. Er moet nog veel onderzocht en geïnventariseerd worden, dat heeft de staatssecretaris ons toegezegd. Ik vind het wat betreft de fusietoets heel vreemd dat je nu al wijzigingen zou willen doen of de fusietoets zou willen afschaffen zonder daarbij de gehele sector te raadplegen. Ik vind het heel merkwaardig dat je de mensen die het moeten doen, de docenten, de ouders en de leerlingen, daar geen stem in geeft en niet wilt wachten op dat draagvlak. Een dialoog aangaan lijkt mij toch wel het minste wat we zouden moeten doen in plaats van allerlei beslissingen te nemen zonder deze mensen gesproken te hebben. Ik heb twee moties medeondertekend en daar wil ik het bij laten.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. De woorden van mevrouw Siderius brengen mij op de retorische vraag welke veldraadplegingen allemaal voorafgegaan zijn aan het amendement dat plotsklaps de fusietoets in het po en het vo invoerde. Dat kunnen we allemaal nazoeken. Ik heb echter zomaar het idee dat dit niet het geval is geweest, maar dat terzijde.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij wil onderzoeken wat de mogelijkheden zijn voor instemmingsrecht op de sluiting van in ieder geval een vestiging en wellicht van een school. Dat lijkt me belangwekkend. Het standpunt van D66 is dat we de kracht bij de mensen in de school moeten leggen. Ik denk niet dat mensen zitten te wachten op heel veel meer Haags beleid, maar wel op bevoegdheden die hun de mogelijkheid geven om maximale invloed uit te oefenen op het lokale beleid en het wel of niet sluiten of fuseren van scholen. In de ogen van mijn fractie heeft de fusietoets daar geen betekenis meer in, temeer daar de medezeggenschapsraden ook kunnen vragen om een fusie-effectrapportage. Die kan hen helpen om het definitieve oordeel te geven. Wat mij betreft moeten we hiervoor in Den Haag dus geen nieuwe normen of andere regels bedenken. Dat valt me van de VVD een beetje tegen. Alles wat ik van de VVD gehoord heb, lijkt erop te wijzen dat zij ook geen Haagse bemoeienis wil. De motie van de heer Veldman staat echter toch weer vol met normen waaraan scholen moeten voldoen om voor een eventuele vrijstelling in aanmerking te komen. Enfin, we zullen het zien.

Ik dien één motie in en die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerakkoord staat dat het aantal administratieve verplichtingen en voorschriften voor verantwoording in het onderwijs zal worden verminderd;

overwegende dat problemen rond schaalgrootte in het onderwijs zich voornamelijk voordoen in het mbo en het hoger onderwijs en niet in het primair en voortgezet onderwijs;

overwegende dat landelijke normen, zoals een verwachte leerlingendaling van 15%, zich slecht verhouden tot lokaal maatwerk en het samengaan van kleine scholen bemoeilijken;

overwegende dat de medezeggenschap reeds instemmingsrecht heeft bij fusies en juist ouders en docenten bij uitstek kunnen vaststellen of een fusie al dan niet wenselijk is, wat zorgt voor lokaal maatwerk;

overwegende dat het mogelijk is om op verzoek van de medezeggenschap advies te vragen, wanneer zij vraagtekens heeft bij de consequenties van een fusie, de zogenaamde fusie-effectrapportage;

verzoekt de regering, de fusietoets voor primair en voortgezet onderwijs te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34226).

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik kijk even naar mevrouw Straus en de staatssecretaris. Is er behoefte aan een schorsing? Dat is het geval.

De vergadering wordt van 15.38 uur tot 15.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, wij hervatten de vergadering. In deze tweede termijn is in eerste instantie het woord aan de indiener, mevrouw Straus.

Mevrouw Straus (VVD):

Voorzitter. Ik heb met veel genoegen geluisterd naar de discussie die zich vandaag heeft ontsponnen. Om met de woorden van mevrouw Siderius te spreken: krimp in het voortgezet onderwijs staat in de spotlights dankzij de discussie die we vandaag gevoerd hebben. Dat is zeker. Elk van ons hier aan tafel en iedereen die de discussie over dit onderwerp in de zaal of thuis volgt, weet waarover het gaat. Iedereen weet dat wij er de ogen niet voor moeten sluiten en dat we het niet heel erg lang voor ons uit moeten schuiven. Die urgentie wil ik in het laatste stuk dat ik mag bijdragen aan de initiatiefnota benadrukken. In het kader van die urgentie beveel ik dan ook heel graag de motie van mijn collega van de VVD aan. Ik zal niet alle moties nalopen, maar u begrijpt natuurlijk dat ik alle moties die mijn initiatiefnota ondersteunen in principe positief waardeer. Ik laat het aan de staatssecretaris om daarover nog iets te zeggen.

Belangrijk in dezen is wat mevrouw Ypma aanstipte, al maakte zij er een soort tegenstelling van, namelijk dat keuzevrijheid en menselijke maat haaks staan op de voorstellen die wij voor de fusietoets in deze nota doen. Dat bestrijd ik, want keuzevrijheid gaat helemaal niet over de keuzes die men heeft, maar over het überhaupt hebben van een keuze. Het gaat niet om het aantal scholen waaruit men kan kiezen, maar om de vraag of er nog een laatste school is in de schoolsoort waaruit te kiezen valt. Daarover gaat het vandaag. Volgens mij is dat niet alleen in het belang van de schoolbestuurders, zoals is gesuggereerd, maar ook en vooral in het belang van de leerlingen, hun ouders en de docenten die in de betreffende regio's werken. Verder zeg ik er als VVD'er bij dat het in het belang is van de werkgevers die lokaal en regionaal actief zijn. Het eventuele wegvallen van het beroepsonderwijs in hun regio is namelijk een aderlating voor de aanwas van jonge mensen in de sector waarin hun bedrijven opereren. We moeten dus aandacht hebben voor een dekkend en breed aanbod.

Voortgezet onderwijs, middelbaar onderwijs, wordt niet aan een soort school gegeven, maar valt uiteen in praktijkonderwijs met allerlei richtingen, in vmbo met tien profielen en vier verschillende niveaus en in havo en vwo met alle verschillende profielen die daar zijn. Het kan lijken dat je een grote school hebt, maar zie dat allemaal maar eens met een gemiddeld aantal leerlingen van 696 per vestiging in Nederland te organiseren. Zorg er dan inderdaad voor dat leerlingen in de bovenbouw van het vwo uit alle profielen kunnen kiezen en dat zij een extra vak zoals muziek kunnen volgen, als zij dat leuk vinden of er belangstelling voor hebben. Dat had ik zelf graag gedaan, maar dat vak bestond indertijd niet. Nu zijn er ook veel scholen die het niet kunnen aanbieden, omdat ze gewoon de middelen niet hebben om die extra's in het onderwijs te organiseren.

Nu kom ik bij de menselijke maat. Klein is niet per definitie beter. Onderzoek wijst uit dat leerlingen op grote scholen tevredener zijn dan leerlingen op kleine scholen. Dan heb ik het niet over de dorpsschool in het primair onderwijs, maar over het voortgezet onderwijs. Leerlingen in het voortgezet onderwijs zijn tevredener op grotere scholen, omdat die een rijker aanbod hebben, waardoor ze er meer te kiezen hebben. Al die elementen moeten we wat mij betreft in overweging nemen zodra we beleidsmatige keuzes maken om regionaal een goed dekkend aanbod van middelbaar onderwijs te hebben, ook in de regio's waar het er misschien qua leerlingenaantallen niet meer zo rooskleurig uitziet.

Ik rond zo meteen af met een citaat uit Friesland, maar niet voordat ik de mensen die hier dagelijks mee te maken hebben in algemene zin voor hun ondersteuning en input bedank. Deze uitgebreide analyse kun je alleen maar maken als je met mensen op de werkvloer, die zich elke dag afvragen hoe ze ervoor kunnen zorgen dat hun school volgend jaar ook nog bestaat, in gesprek bent. Daar wil ik hen hartelijk voor danken, want ik denk dat het de degelijkheid en de praktische toepasbaarheid van de voorstellen ten goede komt. Ik hoop dat deze nota niet alleen het startpunt van de discussie over krimp in het voortgezet onderwijs zal zijn, maar dat een heleboel voorstellen die erin staan ook daadwerkelijk in het onderwijs geïmplementeerd worden in de komende jaren.

Ik wil nu het citaat geven dat we uit Friesland hebben binnengekregen: "Als gevolg van de krimp staat ons brede onderwijsaanbod onder druk en dreigen delen van dit aanbod uit onze regio te verdwijnen. Indien dit gaat geschieden, zal een leerling vanaf 12 jaar soms meer dan 40 kilometer per dag moeten reizen om het onderwijs van zijn of haar keuze te kunnen volgen. Nu kunnen we dat nog wel organiseren, maar spoedig kan dat niet meer. Daarom vraag ik u dringend om snel besluiten te nemen."

Ik hoop dat ik met mijn nota en mijn toelichting de urgentie van het probleem voldoende bij de collega's onder de aandacht heb gebracht. Ik hoop natuurlijk op brede steun van hen voor alle voorstellen die in deze richting lucht kunnen bieden. Voor mij is het namelijk onbestaanbaar dat we door krimp scholen in de kramp laten schieten en dat de kinderen in Nederland die buiten de Randstad opgroeien daar de dupe van zijn.

Staatssecretaris Dekker:

Voorzitter. Ik houd het kort, want ik kan heel goed aansluiten bij alle woorden die mevrouw Straus zojuist heeft gezegd.

Ik werd uitgedaagd door de heer Bisschop, die zei: kijk of je de 600 miljoen euro van de terugloop van opgeteld 100.000 leerlingen in de komende jaren voor het onderwijs kunt behouden. De heer Bisschop kent mij als iemand die zich heel hard maakt voor het onderwijs en er soms in slaagt om daar wat extra geld voor los te peuteren. In het kabinet, waar links en rechts wordt bezuinigd, is in deze periode extra geld voor onderwijs beschikbaar gesteld. Tegelijkertijd hebben ook andere collega's noden. Ik hoef alleen maar de discussie over de Defensiebegroting of de begroting van Veiligheid en Justitie terug te halen, waarbij de partij van de heer Bisschop ook heeft gevraagd of daarmee iets gedaan kan worden. In die zin is het een integrale afweging.

Als we in de toekomst nog wat extra geld uittrekken voor onderwijs, moeten we bovendien bekijken waaraan dat wordt besteed. Ik ben wat huiverig om te zeggen: laten we het extra geld in scholen steken ter verzachting van de maatregelen die ze moeten nemen in het kader van krimp. Ik weet namelijk niet of je daarmee de kwaliteitsslag maakt die verwacht mag worden als er extra middelen in onderwijs worden geïnvesteerd. Dat hebben we in deze periode in ieder geval niet gedaan, want we hebben gezegd: er is een noodzaak voor scholen, ook financieel, om samen te werken, en daarbovenop komt extra geld om te investeren in de kwaliteit van leraren en de hele trits waarover we het al een aantal keren hebben gehad. In die geest zou ik ook hierbij willen handelen.

Ik dank alle fracties die hebben aangegeven: ga de veldraadpleging in, wij hebben dan wel dit of dat gestemd in het verleden maar wij zijn best bereid om, met het onderzoek dat er nu ligt, breder te kijken. Zij gaven daarbij aan eventueel te willen komen tot een meer fundamentele heroriëntatie, zoals ik het de heer Bisschop hoorde zeggen.

De heer Rog heeft gevraagd naar de rol van de mr bij een sluiting. Ik zal daar per brief op terugkomen. Ik weet niet of dat onmiddellijk kan en parallel aan de veldraadpleging die we doen, want die staat gepland voor 1 maart en daar staat veel druk op, maar dan gebeurt het zeker op een later moment. Zoals bekend, praat ik de Kamer immers regelmatig bij over het hoe en wat van de krimp.

Ik ga over op de moties. In de motie op stuk nr. 4 wordt verzocht om bij experimenten van scholen krimp als expliciet toelatingscriterium te introduceren. De vraag is een beetje hoe ik de motie mag uitleggen. Ik kijk naar de heer Veldman: wij beoordelen experimenten altijd op hun inhoudelijke merites en vragen ons af of het onderwijs er iets mee opschiet. Om het nu tot een automatisme te maken om, als een school met krimp te maken heeft, per definitie op voorhand te zeggen dat je je mag onttrekken aan allerlei regels, vind ik te ver gaan. Dan maak je het tot een recht. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik een en ander meeneem in het totale pallet aan argumenten, dat ik kijk naar wat de redenen voor de krimp zijn, maar ook naar wat het betekent voor de kwaliteit van het onderwijs, zou ik ermee uit de voeten kunnen. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Veldman (VVD):
Misschien kunnen we elkaar vinden in deze uitleg. Ik kan me voorstellen dat bij sommige experimentenaanvragen er zo'n grensgevalletje tussen zit waarvan je denkt: moeten we dit nu wel doen of moeten we dit nu niet doen? Uit zorgvuldigheid zal het vaak uitdraaien op: laten we het maar niet doen! Ik kan me voorstellen dat als er een verzoek komt van een school met een substantiële daling van het aantal leerlingen, en er dus sprake is van krimp, je het kwartje naar de positieve kant laat vallen. En dat je het meeweegt op een manier van: als we een lichte twijfel hebben over het wel doen of niet doen en als we constateren dat het een school betreft met een behoorlijke krimp, hebben we een positief oordeel.

Staatssecretaris Dekker:

Met die interpretatie kan ik prima uit de voeten. Het is dus geen automatisme en het is geen recht, maar het wordt wel degelijk meegewogen. Het oordeel over deze motie kan ik derhalve aan de Kamer laten.

Mevrouw Siderius (SP):

Mag ik de VVD dan wel verzoeken om het dictum te wijzigen? Het staat er nu heel stellig, terwijl er in het debat een heel andere interpretatie aan wordt gegeven. Als dat de interpretatie moet zijn, moet het dictum worden aangepast, zodat we weten waarover we straks met elkaar spreken. Ik weet anders precies hoe het gaat: dan hebben wij, of een meerderheid van de Kamer, straks met deze motie ingestemd en wordt echt alleen de factor krimp meegewogen en moet dat worden beoordeeld. Dat is echter niet de uitleg van de staatssecretaris en ook niet de uitleg van de VVD-fractie. Ik zie dus graag een aanpassing van het dictum.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat alles wat we zeggen onderdeel uitmaakt van de Handelingen. In die zin is het niet strikt noodzakelijk. Ik kijk even naar de heer Veldman om te zien of hij bereid is om het te verduidelijken.

De heer Veldman (VVD):

We hebben gewisseld wat we ermee bedoelen, maar ik wil wel kijken of we het nog iets anders kunnen formuleren. Maar door wat we net hebben gewisseld en door wat ook in de Handelingen wordt vastgelegd, is helder wat we ermee bedoelen. Maar ik zal er nog even naar kijken.

De voorzitter:

Het verzoek is duidelijk. We zullen zien of dat gebeurt.

De heer Rog (CDA):

Ten overvloede en geheel ter weging van de indiener: voor een brede steun zou dat buitengewoon wenselijk zijn, zo zeg ik mevrouw Siderius maar even na.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Dekker:

Ik kom op de motie op stuk nr. 5. Ik twijfel in die zin dat veldraadplegingen wel een open gesprek moeten kunnen zijn. Als gezegd wordt: dit moet de uitkomst zijn, en: u mag er nog een keer wat over zeggen, maar eigenlijk doet uw mening er niet zo vreselijk veel meer toe, heeft zo'n veldraadpleging niet zo veel zin. Als ik de motie mag interpreteren als: neem dit scenario mee, leg dat ook voor en laat alle partijen daarop expliciet reageren, kan ik ermee uit de voeten en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 6 wordt gerefereerd aan het wetsvoorstel dat nu nog in de pijplijn zit en ter advisering bij de Raad van State ligt. De Kamer weet wat daarin staat, omdat ik daarover eerder een brief heb gestuurd. Daarin wordt ook aangegeven dat de vorming van een samenwerkingsschool tussen een bijzondere en openbare school niet meer toetsplichtig is als een van beide scholen onder de stichtingsnorm dreigt te geraken. Wat de heer Veldman zegt, is terecht, namelijk dat als het gaat om gelijke denominaties of om twee scholen die binnen het openbaar onderwijs vallen, daarvoor eigenlijk wel een toetsplicht geldt. Volgens mij is het punt van de heer Veldman dat er niet een soort rechtsongelijkheid zou moeten optreden en dat daarin een gelijke lijn moet worden gehanteerd. Het wetsvoorstel ligt nog niet hier. Ik weet ook niet of dit onderdeel identiek in het wetsvoorstel terechtkomt, terwijl er in het dictum wel heel definitief een bepaalde kant op wordt gewezen.

Ik kan twee dingen doen: ik kan u verzoeken de motie aan te houden tot het wetsvoorstel in de Kamer ligt of ik moet de motie heel ruim mogen interpreteren. Mag ik de motie als volgt interpreteren? De heer Veldman zegt dat straks voor gewone scholen hetzelfde regime gehanteerd wordt voor de plicht om een fusietoets te laten doen als voor samenwerkingsscholen. Met die brede interpretatie kan ik wel uit de voeten, want ik vind dat de heer Veldman hier inhoudelijk wel een punt heeft.

De heer Veldman (VVD):

Ik zal mijn motie aanhouden tot we kennis hebben genomen van het wetsvoorstel dat de staatssecretaris zal indienen.

De voorzitter:

• 
  Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 6) aan te houden. 
  

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie-Veldman op stuk nr. 7. We zien in de praktijk dat krimp al een rechtvaardigingsgrond is en dat deze bij dit soort afwegingen ook al wordt meegenomen in het totale plaatje van het onderwijsaanbod. De vraag is even of dit nu veel verder strekt. Mag ik de heer Veldman vragen, ook deze motie aan te houden? Dan betrek ik die bij de veldraadpleging.

De heer Veldman (VVD):

Ik zal mijn motie aanhouden.

De voorzitter:

• 
  Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 7) aan te houden. 
  

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
In de motie-Veldman/Ypma op stuk nr. 8 wordt gevraagd om een wetswijziging. In deze motie wordt de regering verzocht, het bestuur te verplichten, wanneer een medezeggenschapsraad daar om vraagt, een fusie-effectrapportage te laten overleggen bij de medezeggenschap in het geval van sluiting. Dan wordt het een soort sluitingseffectrapportage. Dat is iets nieuws. Als de heer Veldman deze motie aanhoudt, zal ik haar expliciet betrekken bij de ronde die we sowieso maken. Dan kan ik ook overleggen met de Commissie Fusietoets om na te gaan of zij zichzelf ertoe in staat acht om hierover zinnige dingen te zeggen. Een sluiting is namelijk weer net iets anders dan een fusie. Daarbij spelen andere overwegingen mee. Dan kom ik er in maart op terug.

De heer Veldman (VVD):

Ik kan mij iets voorstellen bij het verzoek van de staatssecretaris om ook deze motie aan te houden, maar dan wil ik wel iets afspreken over de moties die ik nu aanhoud, waarvan de staatssecretaris zegt dat hij ze zal betrekken bij de veldraadpleging. Dat geldt ook voor de motie waarin specifiek een uitspraak wordt gedaan over de inrichting van de fusietoets, of die wel of niet verplicht moet zijn. De veldraadpleging duurt tot 1 maart. Dan wil ik wel de afspraak maken dat we bij wijze van spreken 2 maart hier weer met elkaar om tafel zitten, anders schieten we zo een heel eind het voorjaar in en voordat we dan definitief tot een aantal keuzes komen, is de zomer misschien al voorbij. Dat zou ik toch ernstig betreuren. Als 1 maart het veldwerk is afgerond, wil ik in de eerste week van maart met elkaar om tafel om knopen door te hakken over hetgeen we gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:

Het is altijd aan de Kamer om te bepalen wanneer we weer bijeenkomen. De minister en ik hebben aangegeven dat we er echt naar streven om de Kamer 1 maart te informeren over de uitkomsten van de veldraadpleging. Dit kan ik daarbij betrekken.

De voorzitter:

Precies. De commissie zal dan vaststellen wanneer we hierover weer zullen spreken met elkaar. Ik begrijp dat de heer Veldman ertoe oproept om dat zo spoedig mogelijk te doen.

De heer Veldman (VVD):

Ik zal de motie op stuk nr. 8 ook aanhouden, ervan uitgaande dat we 1 maart geïnformeerd worden.

De voorzitter:

• 
  Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 8) aan te houden. 
  

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 9 laat ik aan het oordeel van de Kamer. Er wordt om een aantal gesprekken gevraagd, maar daar heb ik in beginsel geen bezwaar tegen. Hetzelfde geldt voor de moties op stuk nrs. 10, 11 en 12. De motie-Van Meenen op stuk nr. 13 moet ik helaas ontraden.

Ik zie dat er wat verwarring is. Ik kan prima uit de voeten met de motie op stuk nr. 12. En dat geldt ook voor de moties op de stukken nrs. 11, 10 en 9. De enige motie waar ik niet mee uit de voeten kan, is die van de heer Van Meenen op stuk nr. 13.

Voorzitter: Veldman

De heer Van Meenen (D66):

Soms heeft zo'n overleg een verrassend einde. Ik vraag de staatsecretaris om hier op dezelfde manier naar te kijken als naar de motie op stuk nr. 4. Dit voorstel zou ook onderdeel kunnen zijn van de veldraadpleging. In dat geval houd ik de motie uiteraard aan. Ik verwacht dan natuurlijk wel dat de staatssecretaris zijn oordeel nog even uitstelt tot de veldraadpleging is gebeurd.

Staatssecretaris Dekker:

Dat lijkt mij een uitstekende oplossing.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit meeneemt in de veldraadpleging.

Staatssecretaris Dekker:

In die veldraadpleging moet je niet iets tot een taboe verklaren. Het gaat mij veel te ver om nu, voordat wij de veldraadpleging ingaan, met deze motie, die zegt dat de fusietoets wordt afgeschaft, op pad gestuurd te worden. Dan hebben wij namelijk geen veldraadpleging meer nodig. Als alle partijen in Nederland zeggen dat zij het een onding vinden en dat er andere en betere manieren zijn om ervoor te zorgen dat wij de menselijke maat en de keuzevrijheid van ouders behouden, dan vind ik dat wij dat niet op voorhand moeten afschieten.

De heer Van Meenen (D66):

Ik houd de motie op stuk nr. 13 aan.

De voorzitter:

• 
  Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34226, nr. 13) aan te houden. 
  

Daartoe wordt besloten.

Voorzitter: Van Meenen

De voorzitter:

Daarmee zijn wij aan het einde van de beraadslaging gekomen. De staatssecretaris heeft een aantal toezeggingen gedaan.

• 
  De staatssecretaris zal bij de veldraadpleging naar aanleiding van de evaluatie van de fusietoets ook aandacht besteden aan de leerlingendaling buiten de officiële krimpregio's, de mogelijkheden van een pre-toets, "too big to fail", de rol van provincies in gebieden waar de regionale samenwerking niet goed verloopt, een fusie als sprake is van de laatste school, een fusie-effectrapportage wanneer de mr daarom verzoekt, en het voorstel om de fusietoets te schrappen.
  
• 
  De Kamer zal in 2016 een verkennende studie naar het faillissement van scholen ontvangen.
  

Kan de staatssecretaris daarbij een tijdsindicatie geven?

Staatssecretaris Dekker:
De tweede helft van 2016.

De voorzitter:

Dank u zeer.

• 
  De staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over de mogelijkheden van het gelijktrekken van het instemmingsrecht van de mr bij fusie en sluiting van scholen. Hij zal daarbij onderscheid maken tussen sluiting van een vestiging of sluiting van een school in het geval van een eenpitter.
  

Ook daarbij stel ik hem de vraag wanneer wij die brief kunnen verwachten.

Staatssecretaris Dekker:
Wij zullen alles op alles zetten om dat bij de veldraadpleging mee te nemen, maar zelf vind ik dat nogal ambitieus. Laten wij daar maar op inzetten. Mocht het niet lukken, dan hoop ik op enig respijt van uw kant.

De voorzitter:

Dank u zeer. Wij zullen op 15 december over de moties stemmen. Ik dank de leden en natuurlijk de indiener. Zij is al voldoende gecomplimenteerd, maar ik wil daar toch ook nog mee afsluiten. Ik dank de staatssecretaris, de ambtenaren, de mensen op de publieke tribune en iedereen die het debat thuis gevolgd heeft. Laat ik ook de goede verzorging niet ongenoemd laten.

Sluiting

Sluiting 16.11 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 24 - 2015-2016

Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.